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格非vs蒋方舟:乌托邦已逝  

2011-11-14 11:33:40|  分类: 文化 |  标签: |举报 |字号 订阅

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格非vs蒋方舟:乌托邦已逝 - 名FAMOUS - 名汇FAMOUS

    格非和蒋方舟,一师一生。

  最近,格非的长篇小说《春尽江南》出版,成为他历时十年完成的“三部曲”的收官之作。

  在之前的两部长篇《人面桃花》和《山河入梦》中,他花了很多笔墨描写了桃花源:一个叫花家舍的美妙地方,四围有水,房屋格局皆一式一样,院落之间有长廊相连,这样大家在村中来往,不怕日晒也不怕雨淋。那里,还有桑树和紫云英生长,开花。然而这部《春尽江南》,花家舍却成了藏污纳垢之地。

  既然在老师眼中,乌托邦已逝,甚至变成了一种令人反感的时尚。学生蒋方舟的疑问便在于出路,哪里是出路?格非在《春尽江南》的最后写道:“这个时代,只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”

  连邪恶都是平庸的

  文学的基础多半是现实,所以,话题从现实开启,蒋方舟有很多不解,想在毕业后去“寻路中国”,而格非则一针见血地道破—这个时代需要反省。

  蒋方舟:前一段时间我听到阎连科说,这一代的作家变得很难,现实主义的写法在中国已经行不通了,因为作家们对这片土地已经没有爱只有恨了。我挺受触动的。最近我也在写小说,我发现自己也不太愿意仔细描摹这片土地上发生的事情,对它是漠然的,不关心的,觉得在这里发生什么事都是可理解的。

  格非:你所说的不是中国今天才有的,西方现代社会这个主题已经出现过很多次。艾略特写的那首长诗,名字的本义是“被遗弃的土地”,我们把它翻译成“荒原”,充满了极端的感受,但你能看到作者仍然希望从神话中从许多细节中找到温暖,找到可能性。它很绝望,又很美,绝望之中含着抒情,还有某种呼吁。

  蒋方舟:但这同样也是一个问题,我问过很多人,为什么“江山不幸诗家幸”的状况没有发生在中国?为什么我们没有出现《日瓦戈医生》或者《红字》那样的作品?肯定不仅仅是因为审查。

  格非:肯定不仅是审查和新闻出版制度的原因,我看很多在海外的人也没写出什么好东西。为什么中国没有出现《日瓦戈医生》那样的作品,因为中国没有那样的人格。你要做一个相对伟大的人,社会强加给你的失败孤独和绝望感是必须要忍受的。耶稣也好佛陀也好孔子也好,不都是这样的吗?社会根本不待见他们,只好东游西窜。你只能自己认识到这一点并且坚持,把失败感作为一种财富接受下来。问题是我们现在都不愿意承担社会发展带来的负面的东西,都要拿刀头前面的那一点蜜。

  蒋方舟:我最近的一个想法是毕业之后去“寻路中国”,去二十个左右的地方,查看人与人之间的关系到底变成了什么样。现在每天接触到的都是大家在微博上发泄自己的不满和愤怒,好多外国记者花一千美元找中国人聊天,说你给我讲讲中国吧,但真的中国到底是什么样,我觉得还得自己去看看。

  格非:这个社会中有一部分人永远是恨且只有恨,所有的发泄就是骂人,这种人是要警惕的。过去有种职业革命家,一天到晚要革命,别的什么也不管,但现在骂人的这些人跟职业革命家还不能比,职业革命家要掉脑袋的。比如动车事故、地沟油,需要报道但不需要炒作。有人跟我说,“我很厉害,已经发了16篇报道,都送到铁道部了。”他觉得在坚持和履行某种社会责任感,但本质是麻木的,其实是在炫耀。我碰到很多这样的知识分子,他们不骂美国,不批判世界银行,认为所有的资本都是好的,仍然在一个幼稚的怪圈里头。

  蒋方舟:就像尼采说的,“连邪恶都是陈腐的”?

  格非:没错。小说里面的毒素本来是一种很好的东西,它可以造成陌生感,很美。但现在我们看到的邪恶都是平庸的。还有,是大家都不愿意过自己的生活而是要过别人的生活。“过别人的生活”是现在媒体的核心主题,别人是谁?偶像!都是塑造出来的,其实并不存在。有次我去参加个会议,平时我不常发火,但那天面对那些大老板,我一下子火了,把他们全骂了一顿:我说你们捣鼓什么高尚的生活,你每天坐飞机到尼泊尔去,把老婆孩子带过去生活,你一趟飞机要污染多少?你高尚吗?还叫老百姓来跟你学习?这些人过着一种非常做作的生活,没有反省力。而普通人,我在小说里面通过一个疯子的口说过一句话:“我们不在生活,我们是为准备生活而提心吊胆。”我们永远在准备生活,准备钱准备房子准备到死,时刻担心自己生病失业被抛出中产阶级。

  蒋方舟:其实这种担忧在现实中并不存在,只是幻想中的?

  格非:这是一种认知上的错误,但我们现在把错误当成了常识。我相信现在六成的中国人生活得还可以,除了环境污染比较严重,还有人和人之间的信任感不那么强,但你可以尝试改善。比如你喜欢阅读,喜欢看电影,社会给你提供了途径去获取这些资源,问题是你是否愿意获得这个自由。有的人宁愿整天上网骂人,把自己出卖给了别的自由。

  蒋方舟:我曾经有一段时间觉得生活压力很大,总是被幻想中未来吓倒,比如没房没车一直穷困,后来我非常仔细地算了一笔账,发现我要在北京过上还不错的生活,能买书,偶尔去听个讲座看个演出,大概每个月三四千块就够了。那一刻我对未来生活的恐惧就消失了。

  格非:今天做一个正常人是不容易的。我们特别需要警觉、分析力和反省力,需要有个锐利的分析方式,去了解社会背后的东西,才能获得一点点现实感。不久前我跟韩少功聊,提到我们也有同样的问题,就是本能地希望多挣一点钱,本能地希望自己的小说多卖一点,因为不知道以后老人、孩子会怎样。最后我们达成了共同的想法:如果你有反省力,反过来想想,其实没什么了不得,譬如清代中期以前的作家,没有任何稿费也没有任何印刷,看不到作品出版,他们为什么还要写作?这样反省清楚,我们写作的时候可能更坚定。如果能把反省力引入思考,会对你的生活产生切实的帮助,至少不会让你崩溃掉。

  在底线上追求自由生活

  身为格非的学生,蒋方舟对老师自然有自己的观察和疑问,这些观察和疑问关乎好作家的标准、知识分子的出路,格非的解答总结起来,都有一个核心,那就是在底线上追求自由生活。

  蒋方舟:我最近看库切的书,他一些作品很明显是知识分子小说。为什么我们没有出现真正好的知识分子小说?能找到的就是《围城》这样的。感觉知识分子被整个生活吞噬了,没有能力改变周围的人。

  格非:知识界有两个问题,一是知识分子在社会上的作用力已经很小。过去知识分子是社会当中很重要的一块,今天,用戴维·洛奇的话来说,知识分子总是坐在飞机的尾部,坐在头等舱、公务舱里的都是银行家、演员、名人,社会给予知识分子的舞台突然变小,大学的效力也在失去,这个社会最重要的发言人变成了媒体和资本,知识分子要板起脸来教训谁,是很可笑的事情。同时知识分子仍然拥有相当的权力,它作为公众人物仍可发言。但今天最多的是知识分子利用权力的时候是大量获取利益,而不是承担他应该承担的责任。

  蒋方舟:相对其他作家,我总觉得您的生活、写作相对更纯粹一些,毕业之后就开始在大学任职,校园的环境是否会让你的写作更有一种被保障的安定感?

  格非:我的朋友圈子里身家几亿、几十亿的多得是,他们看到我本能地有种同情,当然不好意思直接给钱,就用另一种方式,譬如经常说“你为什么不到百家讲坛?请你去你就去嘛!”我会有压力,但坐在家里,打开窗户,看到外面施工的工人,他们就睡在马路边上,连帐子都没有,你会觉得自己是大学教师,有房子,有工资,有医疗保险,虽然不是万无一失,已经好的不得了。

  蒋方舟:所以说,应该在一个底线上追求自由的生活。

  格非:你可以创造财富,可以有不同的金钱观,前提是你要生活,要投入。很多人是不投入。比如觉得现在人心不古,缺乏信任,他就对所有人都防备,觉得自己聪明,一生没有人能骗得了他,其实最大的骗子是他自己,因为没有投入,一生白过了。中国现在充满了这样的聪明人,其实是最大的蠢货。如果你永远假设别人是坏人,永远在维护自己的安全感,很可怜。

  蒋方舟:也有人觉得,你的知识分子气质和校园里的生活环境,使得你跟大众之间的关系其实还蛮远的?

  格非:我当然希望更多人看我的书,毫无疑问,但也不能做更多的妥协。如果有读者说看不懂我的书,或者觉得我的书和他有一些距离,我觉得这更好。我觉得好的小说是掩卷型的,你看脂砚斋点评《红楼梦》,经常停下来,他会思索,会难过。最不好的书是武侠书,从头读到尾消费完了就完了。好的书一定有某种阻滞感,当然今天小说家必须在流畅和阻滞之间寻求平衡,但我觉得经过现代小说训练的作家完全没必要写得那么谨慎,你可以使用技巧使小说更轻快,但不见得要放弃自己的原则,一定不能太流畅。让读者能进入思考,这是小说的功能。如果把这个都放弃,那就成为一个大众作家。我不能与此沆瀣一气,哪怕因此读者少一点—首先要能承受自己的失败感,这是衡量一切好作家的标准。

  蒋方舟:在一个文明失落的时代,一个人可以选择的方式无非顺从、反抗和自我放逐,你觉得你是哪一种?

  格非:很复杂。首先是和社会保持疏离感,不能把自己交出去,一交出去很容易被裹挟。章学诚说过,做学者最重要是要逆时趋,时趋就是大势所趋,但你作为知识分子要反过来,纠时代之偏。这样肯定成为众矢之的。但那个年代有个好处,大家都觉得逆时而动的是英雄,你往某个墙上撞死了,了不得;今天不行,你死也可能是白死。

  只有简朴的生活才合乎道德

  作为格非历时十年完成的“三部曲”的收官之作,《春尽江南》与前两部最大的不同之处在于,前两部作品中的那个桃花源已经变成了一个藏污纳垢之地,但即便如此,格非依旧给了那里一个出口,就像《春尽江南》最后说的,“这个时代,只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”

  蒋方舟:有个老生常谈的话题:我周围很多年轻人,还是会埋怨说为什么当下的文学没有创造出类似于“真善美”的东西,这也是我跟90后交流的一个困难,我不知道该告诉他们真相还是让他们去相信,毕竟他们在一个成年的、踏入社会的关口,是告诉他们真相是什么样重要,还是告诉他们去相信和制造一个幻想更重要?

  格非:我的建议是你不能简单化。不能把真相理解为一种批判的东西,真相一定是全息式的,它不仅仅是说这个世界糟糕到什么程度,而是糟糕当中仍然有光明,仍然有爱和温暖,这永远比“真善美”重要。小说没有义务去表达生活的意义或美感,小说的作者呼唤的永远是那些跟他有相同处境、相同思想倾向的那部分人,就是知音。写作就是寻找这部分人,读者也会反过来寻找这个作者。换句话说,不存在一种对所有读者都适用的小说类型。

  蒋方舟:您刚才说到爱和温暖比“真善美”都重要,我想到《春尽江南》中,男女主人公在婚姻中其实都出过轨,但最后女主角仍然承担了对男主角的爱。

  格非:今天再也找不到像18世纪浪漫主义的那种爱情了。每个人都可能被诱骗,失足,或者出轨,婚姻生活中发生这样的情况,不再是一件剧烈的、严峻的事。你可能犯错,重要的是你依然有能力肯定你心中好的东西—我想每个人都是这样,或多或少在欺骗对方,已经做不到通常意义上所说的纯洁,但依然向往。

  蒋方舟:书里还有一点使我感觉很强烈的,譬如对那些关于生活中必须要处理的情节,比如生病,比如自家的房子被别人占了这人又不肯搬出来,读小说就好像你真的要去处理,小说家那种自如的掌控力没有了,显示出一个社会人的无力。

  格非:你说得很对,写到那些部分时我不得不去纠缠,比如写到医院,写到生病的人,对生命的乏味、污浊??非常痛苦,但我处理的正是这个,要表达得深切,只能去面对。房子的事情是真实发生在我一个朋友身上的,就在望京,可能你看到小说觉得很荒诞,但真实生活中有的警察就是这么说的,他说你房子被人占了,活该,我们就是收尸的,除非你把他打死,否则跟我们没关系;也可以走法律程序,但是向法院递交申请之后就是等,也许这事儿延续两年还是没用。那警察还主动建议我们找黑社会,说只有黑社会能解决问题。我最初的感觉是难以置信,这让我觉得很难过,它使我对现实生活的看法发生了变化。

  蒋方舟:我之前跟SCC超跑俱乐部的一个人聊过,那里都是富二代,他们的娱乐就是买跑车,去国外找好的赛道。这圈子出过一个人,被警察开了罚单,就把那警察活活打死了。他们都觉得这是再正常不过的事,谁让你碍着我了?活该你死。他们脑中的世界就是这样,理所当然。我直到跟他们接触了之后才发现,原来人和人的差距是可以这么大,他们想的那么不一样,但他们的世界也在正常运转,如果不是打死人,如果只是打伤了,很快就过去了。

  格非:这个社会就是一个大的游戏场,大家都在按各自规则做游戏,关系错综复杂。其实我更愿意跟知识分子圈外的人打交道,比如说那些穷得一塌糊涂的老百姓,你会发现这些人更善良,他们维持着这个社会里最好的道德感;那些狗屁不通的知识分子,不排队,开车到处抢道,他们制造各种规则,去拿各种项目,糟蹋这个社会。你跟这些人打交道,只会觉得社会没希望了。穷人不掌握资源,他只能纯洁,想犯罪都没有机会。

  蒋方舟:在之前的访谈里,您说过写《人面桃花》最初的契机是《桃花源记》,这三部作品中你也一直在构建一个“桃花源”,书中叫花家舍。到这部《春尽江南》收尾,关于乌托邦,关于桃花源,你最终希望传达的是什么想法?

  格非:这三部曲持续了十几年,我的思想也在发生变化,三部之间尽可能有所联络,但写到第三部时,我对花家舍已经失去了兴趣。现实是,这样的地方到处都是。我心中有很多美丽的小镇,比如1981年我到苏州,觉得这个地方太美了,但十多年后再去,发现这个城市已经不复存在了。

  所有的老板都在谈乌托邦,很多人跟我说,他挣了一大笔钱,要到四川或云南去。他们真的去了,打着建博物馆或者办小学的旗号,其实是盘住一块地,建一个私人会所,攫取财富,同时把自己装扮成一个高级趣味的人,把这些跟乌托邦联系在一起,非常恐怖。

  现在如果你问我,乌托邦是否还存在?我觉得可能存在,它存在在人们的日常生活、交往当中的一个个的瞬间。比如我们今天下午聊天,聊得很好,这就是在肯定我们的生活;我曾经在清华食堂吃饭,饭都打好了,突然想起我带的是教师卡,学生食堂不能用,后面一个女孩说,老师用我的,帮我刷了。我当时满脑子在想我要不要给她钱?是给钱好还是不给好?只是八块钱而已,给了就马上把人情还给人家了,当然我后来没给她钱,坐在一块聊了聊就分开了,再也没有见过,但这让我觉得愉快。或者我听到一首好曲子,写了几个我觉得美的句子??如果有乌托邦,这就是。而不是买一块地过什么男耕女织的生活,这很恶心。

  蒋方舟:我印象很深是您最后说,在这个时代,只有做一个简单、朴素的人才是合乎道德的。这其实跟当下的潮流完全是背道而驰的。

  格非:我觉得现在整个世界的这个逻辑不对,文化本来是帮助我们、保护我们来对抗自然,但资本主义被创造出来之后,文化变成了不断繁殖的欲望。一直消费过剩,社会是无法持续的,所以在今天,你只有过一份简朴的生活,才能挽救这个社会。一是日常生活、物质生活,趣味要简单;二是心灵要朴素,遇到一些事情,会简单地对待它。生活为什么会累?因为你想法太多,忧虑太多,恐惧太多,但如果心能够节制,很多事都不能惊扰你了,你就可以专注于某一件事。

 

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 蒋方舟

 作家。目前在清华大学新闻与传播学院就读。

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  格非

  作家,现为清华大学中文系教授。主要作品有《欲望的旗帜》《塞壬的歌声》《人面桃花》《山河入梦》,最近出版长篇小说《春尽江南》。

    统筹 | 张跃  撰文 | 本刊记者 张莹莹

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